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Topic: Themenvorschläge Interop-Forum am 16.3. in Berlin
Simone Heckmann (Mar 06 2017 at 15:11):
Das nächste Interop-Forum naht und es stellt sich die Fragem wie und wofür wir die uns zur Verfügungstehende Zeit am 16.3. nachmittags für die Arbeit an den deutschen Profilen nutzen wollen.
Hat jemand Themenvorschläge, konkrete Fragen, Probleme?
Stefan Lang (Mar 06 2017 at 15:24):
Ein Punkt wäre ja noch Claim, je nachdem, wie die Dinge dort zur Zeit stehen.
Ansonsten neige ich dazu, wenn nichts anderes anliegt, einfach mal mit strammem Blick auf STU3 die absoluten Basics komplett durchzudeklinieren, beginnend z.B. mit Patient, Organization, Practitioner - auch wenn (oder weil?) da wahrscheinlich nichts großartiges mehr kommt.
Stefan Lang (Mar 06 2017 at 15:25):
Auf jeden Fall möchte ich den halben Tag unbedingt produktiv nutzen
Simone Heckmann (Mar 06 2017 at 15:25):
+1
Simone Heckmann (Mar 06 2017 at 15:30):
Macht es ggf Sinn uns mal an den Deutschen V2-Profilen (gemeinsame Elemente) entlang zu hangeln und zu schauen, was wir davon (wieder)verwenden können?
Peter Scholz (Mar 06 2017 at 15:33):
Bin mir nicht sicher ob dies nicht das Pferd vom falschen Ende her aufzäumt.
Wir hatten doch im Dezember eine relativ lange Diskussion zu Abrechnung auf der einen und den verschiedenen Episoden/Fällen etc
sollten wir hier nicht noch einmal anknüpfen ?
Stefan Lang (Mar 06 2017 at 18:26):
Was Claim angeht, war/ist glaube ich das Problem, dass da so viele Use Cases in den Köpfen rumschwirren. Damit können wir uns gern auch beschäftigen, wenn dabei Output in Form einer/mehrerer textuellen Use Case-Beschreibung(en) rauskommt.
Das wäre für mich allerdings auch etwas, das man (womöglich vorher) in der großen Runde zumindest anreißt, um mehr Input zu bekommen. Die Use Cases sind ja nicht originär FHIR-spezifisch.
Stefan Lang (Mar 06 2017 at 18:27):
Sollten wir das evtl. für 16.3. vormittags als kurzen TOP in die Agenda einbringen?
Stefan Lang (Mar 06 2017 at 18:33):
Die Umsetzung der deutschen Bedürfnisse in FHIR-Profile ist da im Vergleich halt zum jetzigen Zeitpunkt dichter an reinem FHIR-Thema dran.
Als Grundlage die v2-Profile zu nehmen (und auch mal in CDA / ART-DECOR zu schauen), ist sicher nicht verkehrt, wir dürfen nur nicht den Fehler machen, die Schwächen nach FHIR zu portieren ;-)
Simone Heckmann (Mar 06 2017 at 19:07):
Also, was ich vom letzten WGM mitgenommen habe ist, dass der CLAIM ganz klar eine an den KOSTENTRÄGER gerichtete Forderung darstellt. Da die KV aber halt so ihre ganz eigene Vorstellung davon hat, wie eine Abrechnung auszusehen hat, frage ich mich wirklich, ob wir dieses Fass aufmachen wollen. (Es sei denn es gibt dafür einen konkreten UseCase oder ein Projekt).
Simone Heckmann (Mar 06 2017 at 19:14):
Die Thematik Encounter vs. Account vs. Episode of Care wäre schon interessant. Darin sollte auch zu einem möglichst frühen Zeitpunkt einvernehmliches Verständnis unter den Implementierern herrschen.
Ich glaube, wir sollten das mal zu einem Best-Practice-Ansatz fürs Wiki aufbereiten.
Simone Heckmann (Mar 06 2017 at 19:16):
Vor allem wäre das etwas, was man völlig unabhängig von DSTU2/STU3 diskutieren und darstellen kann. Die Abstraktionebene ist auch hoch genug, ob die Diskussion führen zu können, ohne Sie an einem konkreten USeCase festmachen zu müssen.
Peter Scholz (Mar 09 2017 at 08:11):
Die v2 Profile finde ich eben den völlig falschen Ansatz, sie spiegeln extrem den nachrichtenzentrischen Ansatz von V2 wieder und sind für den objekt zentrierten Ansatz von FHIR eben nicht wirklich sinnvoll.
Mein Vorschlag wäre da, das wir uns einmal wirklich mit den Fragen nach Fall (abrechnung, medizinisch), Besuchen, Episoden und dem momentan noch etwas nebulösen Episode of Care widmen. Hier fände ich es sinnvoll wenn wir uns einmal zu grundlegenden Definitionen und dann auch Profilierungen der zu Grunde liegenden Resourcen Gedanken machen. Fehler oder Unterlassungen an dieser Stelle fallen uns sonst nämlich zukünftig immer wieder vor die Füsse.
Stefan Lang (Mar 09 2017 at 10:47):
Da stimme ich Dir insofern zu, als es sicher grundfalsch wäre, einfach v2-Profile 1:1 in FHIR-Resourcen umzusetzen.
Allerdings geben die v2-Profile ziemlich klare Hinweise, welche Informationen strukturiert übermittelt werden und überhaupt auch zuallererst strukturiert in Real-Life-Systemen vorliegen.
Die Aufgabe an diesem Punkt ist sicher, das ganze vom Nachrichten- auf den Objekt-Ansatz zu transferieren. Und das geht natürlich nur, wenn ich den Workflow hinter der Nachricht kenne, letztlich den Use Case.
Und an dem Punkt stimme ich Dir auch wieder zu: wenn nicht mal die Begriffe klar sind, sollten wir die in der Tat mal definieren ;-) Das ist allerdings grundsätzlich etwas, das nicht wirklich FHIR-spezifisch ist.
Stefan Lang (Mar 09 2017 at 10:51):
Insofern wäre also unsere Agenda (Vorschlag):
- Begriffsdefinitionen Fall/Besuch/Episode (of Care)/ ...., evtl. gleich als Best Practice-Punkt ins Wiki
- Profilierung derselben incl. zugehöriger Daten (Patient, Kostenträger, ...) auf Grundlage der einzelnen in v2 übermittelten Daten, angereichert um Hintergrundwissen
Stefan Lang (Mar 09 2017 at 10:51):
Tendenziell nicht an einem Nachmittag zu schaffen, aber dort dann einfach mal starten?
Peter Scholz (Mar 09 2017 at 10:57):
Nein, V2 ist nun mal ein Nachrichtenparadigma Profilierung erfolgt dort ausschliesslich auf Basis von einzelnen Events im Kontext eines Use Cases. Und das auch noch monofokal auf den klinischen Bereich. Das ist sowas von unpassend für das Resourcenparadigma von FHIR, das geht fast nicht mehr schlimmer.
Begriffsdefinitionen ist auf jeden Fall passend (aber leider nicht so wie Du sie oben hast
Episode ist was völlig anderes als Episode of Care. Von daher wäre es auf jeden Fall einmal notwendig zunächst die Begrifflichkeiten zu bearbeiten und zu klären auf welche Resourcen das jeweils mapped.
Wenn wir das an einem Nachmittag schaffen dann sind wir schon sehr gut.
Stefan Lang (Mar 09 2017 at 11:09):
Die Unterschiede sind mir durchaus bewußt ;-)
Was ich schlicht meinte (Beispiel): irgendwo in den deutschen v2-Profilen steht, dass es eine LANR gibt, was sie bedeutet und wie die zu übermitteln sind.
Daraus kann man für die deutschen FHIR-Profile übernehmen: es gibt eine LANR, sie bedeutet (xyz). In welches FHIR-Profil wir das packen und den Kontext drumrum, aus dem das letztlich hervorgeht, können wir aus den v2-Profilen nicht ableiten. So weit d'accord?
Stefan Lang (Mar 09 2017 at 11:10):
Und der Kontext sind eben: Begriffe, Use Cases, Workflows
Stefan Lang (Mar 09 2017 at 11:12):
Vorschlag: wir denken uns mal einen komplexen medizinischen Krankheitsverlauf aus und machen daran exemplarisch die Begriffe fest.
Stefan Lang (Mar 09 2017 at 11:15):
Anhand eines Beispiels lässt sich immer besser diskutieren, finde ich. Also z.B. sowas wie hier:
http://wiki.hl7.de/index.php?title=IG:%C3%9Cbermittlung_onkologischer_Daten#Beispielf.C3.A4lle_zum_Ablauf_von_Diagnostik_und_Therapie
Wenn man daraus nur mal den administrativen Anteil diskutiert und auf Begriffe und Resourcen zuordnet und die ganzen medizinischen Inhalte vorerst mal ignoriert, wäre das IMHO ein Ansatz.
Stefan Lang (Mar 09 2017 at 11:17):
Ich denke, gerade beim Beispiel aus der Onkologie kann man ziemlich gut die Unterschiede der Begriffe herausarbeiten, weil da wirklich alles drin steckt und die Behandlung über Jahre gehen kann
Stefan Lang (Mar 09 2017 at 11:20):
Das Beispiel könnte ich vorab schon mal für unsere Zielrichtung anpassen und z.B. ins Google Drive stellen, wenn Ihr da grundsätzlich zustimmt
Patrick Werner (Mar 09 2017 at 14:59):
+1 für den Story driven Ansatz die Begrifflichkeiten zu klären
Stefan Lang (Mar 13 2017 at 09:35):
Da es aktuell gerade angestoßen wurde, sollten wir uns auch nochmal mit verlinkten Diagnosen befassen respektive mit den Extensions, die hier benötigt werden.
Stefan Lang (Mar 13 2017 at 11:16):
Und da ich gerade ein bisschen in die Best Practice-Seiten schaue: für die Global Location Number fehlt noch der FHIR-Part
Peter Scholz (Mar 13 2017 at 11:37):
Für die GLN fehlt noch vor allem die Anwendung ;)
Stefan Lang (Mar 13 2017 at 11:41):
Zumindest gibt's schon eine (nicht reviewte) Beschreibung für v2 ;)
Peter Scholz (Mar 13 2017 at 12:59):
Ja da ist vemutlich Frank mal wieder einfach vorgeprescht. Und übernimmt auch noch ungrprüft Fehler aus dem Wikipedia Eintrag.
Nur weil jemand von der AGFA ohne weitere Nutzbeschreibung in die Runde gequakt hat das man das brauche
Es ist meines Erachtens ausgemachter Blödsinn eine Glocal Location Number zur Identifizierung einer Person zu nutzen. Sie kann den Sitz einer Arztpraxis beschreiben aber niemals den Arzt.
Wenn ich den V2 Teil lese stellen sich mir die Nackenhaare auf.
Da findet man so tolle sätze wie:
"Generell müssen alle Ärzte, Spitäler, Krankenversicherungen/Garanten eine GLN (alt EAN) als Identifikator haben"
Erstens wo steht das, vor allem seit wann hatte ein arzt eine EAN (und wo finde ich den Barcode an ihm :D )
Stefan Lang (Mar 13 2017 at 13:11):
Na dann priorisieren wir das mal runter ;-)
Arzt würde ich mal mit "Arztpraxis" übersetzen ...
Peter Scholz (Mar 13 2017 at 13:14):
das trifft es eher, die GLN beschreibt ganz allgemein ja eine Location das kann ein Firmensitz sein, aber wie die GS.1 Definition schon zeigt auch nur der Sitz einer Abteilung.
http://www.gs1.org/docs/healthcare/GLN_Healthcare_Imp_Guide.pdf
Ist aber so dringend wie sonstwas. Eventuell können unsere Schweizer Kollegen da was zu beisteuern, da scheinen alle Praxen schon eine GLN zu haben. Die findet sich bei dem von Frank verlinkten Suchdokument auch bei der Anschrift
Stefan Lang (Mar 13 2017 at 13:22):
Ja, das scheint insgesamt aus der Schweiz angestoßen zu sein.
Peter Scholz (Mar 13 2017 at 13:24):
Ich bin sowieso irritiert,das eine einzelne AGFA Anfrage schon zu einer best-practice Seite führt, die öffentlich einsehbar ist obwohl noch nicht einmal darüber diskutiert worden wurde
Peter Scholz (Mar 13 2017 at 14:28):
Da es mir noch untergegangen war auf Deinen Vorschlag Stefan aus einer Krankheitsverlauf die Begrifflichkeiten zu klären einzugehen:
Ich denke das ist der beste Ansatz.
Allerdings bin ich mir noch nicht sicher ob wir gleich mit dem komplexen Fall anfangen, oder ob es besser ist mit dem einfachen Fall anzufangen und den im Laufe der Betrachtung immer weiter verkomplizieren. Ich denke da an den spätern Leser eines Artikels, der ansonsten vor dem komplexen Beispiel stehen könnte wie ein Ochs vor dem Berg. Aber das können wir am Donnerstag in Ruhe angehen.
Wenn wir das Thema an diesem Termin weitestgehen durchbekommemn haben wir was tolles geschafft
Stefan Lang (Mar 13 2017 at 15:08):
Ich denke, den komplexen Fall muss man ohnehin im Hinterkopf haben, sonst kann man die Unterschiede nicht herausarbeiten.
Auf jeden Fall bereite ich mal auf Basis des komplexen Beispiels was vor; sich dann bei Bedarf einzelne Details rauszuholen, ist ja relativ schnell zu machen.
Stefan Lang (Mar 13 2017 at 15:10):
Das bedeutet ja nicht, dass man das hinterher (für den Leser) nicht auf einfachere Beispiele aufsplitten kann
Simone Heckmann (Mar 13 2017 at 19:39):
Ich hab noch ein Meta-Thema: Un dzwar müssten wir uns mal ganz genrell damit auseinandersetzen, wie die Erstellung von Implementation Guides in FHIR / Simplifier von statten geht, Das können wir gerne anhand des Prose-Textes machen, den wir uns zum Thema "Begriffsdefinitionen von Encounter/EpisodeOfCare" machen.
Ich glaube die wichtigste Diskussion, die wir führen müssen ist die, wie der Titel unseres ersten Implementation Guides lauten soll.
"FHIR im klinisch-administrativen Kontext" ...oder so?
Peter Scholz (Mar 14 2017 at 09:00):
Autsch....
Stefan Lang (Mar 14 2017 at 09:23):
Ich bin für "oder so" :D
Peter Scholz (Mar 14 2017 at 13:33):
+1 :D
Last updated: Apr 12 2022 at 19:14 UTC
