Stream: german (d-a-ch)
Topic: MedicationRequest vs MedicationStatement
Peter Scholz (Aug 11 2017 at 08:06):
Um die zurückliegende Diskussion noch einmal zusammenzufassen und zu generalisieren :
Ich würde den Unterscheid zwischen den beiden Resourcen und wann welche benutzt wird noch einmal generell diskutieren, und das Eregebnis erst dann auf den MedikationsPlanPlus übertragen wollen
Beginnen möchte ich mit dem ersten Szenario in dem ein Hausarzt seinem Patienten sagt : Trinken Sie jeweils morgens vor dem Frühstück 200ml Wasser (um eine Verwechslung mit einem Rezept zu vermeiden verwende ich bewusst kein Medikament im eigentlichen Sinne)
Wenn er diese Verordnung in seinem System erfassen möchte, denke ich besteht Einigkeit das dies eine Resource vom Typ MedicationRequest dartstellt
Stefan Lang (Aug 11 2017 at 08:08):
Ja. Es ist zwar kein Rezept, aber eine Verordnung. Damit im Workflow Request => Dispense => Administration ein Request.
Peter Scholz (Aug 11 2017 at 08:10):
Ok, jetzt sagt der Arzt : Dazu nehmen sie noch 3 mal täglich eine Mohrrübe, sind wir also erneut bei einem MedicationRequest
(beide mit "intent" "plan", da es ja kein Rezept ist
soweit immer noch ok ?
Stefan Lang (Aug 11 2017 at 08:11):
ACK von meiner Seite.
Stefan Lang (Aug 11 2017 at 08:12):
Um das in der Papierwelt parallel zu denken: er macht das mündlich und/oder schreibt das auf einen Zettel (hier eher nicht auf ein Rezept).
Und vermerkt es in seinem PVS.
Stefan Lang (Aug 11 2017 at 08:17):
Die Dispense macht der Patient selbst (Wasserhahn aufdrehen) oder der Biobauer (Möhren verkaufen).
Stefan Lang (Aug 11 2017 at 08:17):
Die Administration in beiden Fällen der Patient selbst.
Stefan Lang (Aug 11 2017 at 08:18):
Aber das nur am Rand.
Peter Scholz (Aug 11 2017 at 08:18):
Ok, weiter gehts:
Jetzt sagt derselbe Arzt noch : nehmen sie nach dem Frühstück noch eine Tablette Ramipril 10mg, dafür gebe ich ihnen auch ein Rezept
Das erstmal aus meiner Sicht erstmal 2 verschiedene Dinge die nur zeitgleich passieren
1. Verodnung wie und wann ein Medikament zu nehmen ist
2. Rezept für den Erwerb des Medikamentes
Stefan Lang (Aug 11 2017 at 08:19):
Richtig. Die Verordnung gilt ja "bis auf weiteres". Das Rezept für "1 Packung N3"
Peter Scholz (Aug 11 2017 at 08:21):
daraus folgen für mich auch 2 MedicationRequests :
der erste mit intent = "plan" das ist die Verordnung
der zweite mit intent = "order" und einer verknüfpung auf den ersten über eine Referenz via "basedOn"
Stefan Lang (Aug 11 2017 at 08:22):
Klingt sinnvoll.
Peter Scholz (Aug 11 2017 at 08:25):
ok,
nun sagt der Patient zu seinem Arzt : Ich nehme immer im Juni und Juli abends vor dem Schlafengehen noch eine Ceterizin 10mg wegen meiner Gräserallergie, könnten Sie das bitte notieren
Dann führt die aus meiner Sicht zu einem MedicationStatement
soweit immer noch ok ?
Stefan Lang (Aug 11 2017 at 08:26):
So ist die Definition des Statement.
Peter Scholz (Aug 11 2017 at 08:29):
wir fassen zusammen: Zur Zeit haben wir im PVS 4 MedicationRequests (3* intent=plan, 1*intent=order) und ein MedicationStatement mit informationSource = "reference Patient"
Stefan Lang (Aug 11 2017 at 08:30):
und taken = "y", wenn ich das anfügen darf.
Peter Scholz (Aug 11 2017 at 08:30):
nein, das genau nicht taken=y wäre nur wenn der Patient sagt ich habe gestern abend eine Thomapyrin eingeworfen
Peter Scholz (Aug 11 2017 at 08:31):
das obige war eher so eine Aussage "die nehm ich halt regelmässig gegen heuschnupfen"
taken="na"
Peter Scholz (Aug 11 2017 at 08:35):
nun sagt der Patient zu seinem Arzt : können Sie mir eine Liste erstellen was ich alles wann einnehmen muss, damit ich nix vergesse ?
was passiert dann ?
Der Arzt nimmt seine 3 Verordnungen und das eine Statement und macht daraus eine mehr oder minder schöne Liste
Stefan Lang (Aug 11 2017 at 08:35):
Das ist genau einer der Punkte - ist "y" die Aussage, dass etwas zum Zeitpunkt X genommen wurde? Oder dass etwas "bisher jedes Jahr im Juni und Juli genommen wurde"
Stefan Lang (Aug 11 2017 at 08:35):
Warte mal kurz
Stefan Lang (Aug 11 2017 at 08:36):
Wie definiere ich in MedicationStatement "jedes Jahr im Juni und Juli" in strukturierter Form?
Peter Scholz (Aug 11 2017 at 08:39):
2b honest: das weiss ich im Moment noch nicht, würde ich aber kurz hinten anstellen wollen
Peter Scholz (Aug 11 2017 at 08:39):
sonst verlieren wir uns in Nebenschauplätzen
Stefan Lang (Aug 11 2017 at 08:40):
Hast Recht, es fiel mir nur gerade auf.
Peter Scholz (Aug 11 2017 at 08:41):
in meinem Beispiel können wir auch sagen, da Patient sagt wenn meine Augen jucken ( das wäre dann u.U asNeeded="true")
Stefan Lang (Aug 11 2017 at 08:42):
Alles gut, denk weiter im roten Faden ;)
Peter Scholz (Aug 11 2017 at 08:42):
ok, wir sind also immer noch beim Erstellen einer liste
die wäre für mich ein bundle
Stefan Lang (Aug 11 2017 at 08:44):
List?
Peter Scholz (Aug 11 2017 at 08:46):
Das abstract besteht aus:
<Bundle>
<MedicationRequest id=1, "was und wann"="200ml Wasser, vor dem Frühstück" />
<MedicationRequest id=2, "was und wann"="1 Mohrrübe , 3mal täglich"/>
<MedicationRequest id=3, "was und wann"="1 Tablette Ramipril 10mg, nach dem Frühstück"/>
<MedicationStatment id=4711, "was und wann"="1 Tablette Ceterizin , abends bei Bedarf"/>
</Bundle>
Peter Scholz (Aug 11 2017 at 08:48):
List wäre auch gut, da man dort aber nur Referenzen einfügen kann würde es als Query (gib mir die Liste der Medikationen) als Bundle mit der Liste kommen oder ?
Stefan Lang (Aug 11 2017 at 08:50):
So gesehen ja. List wäre halt die Ressource bzw. das Profil, dass es definiert und die Klammer-Informationen enthält.
Stefan Lang (Aug 11 2017 at 08:55):
Oder eben als contained resource.
dr Kai U. Heitmann (Aug 11 2017 at 08:56):
Herren: Feine Diskussion, jedoch: der patientenorientiert Medikationsplan ist in keiner Weise eine Aufzeichnung von Verordnungen oder Abgaben. Darüber macht er schlicht keine Angabe.
dr Kai U. Heitmann (Aug 11 2017 at 08:57):
Es ist eine Liste der Medikamente, die der Patient nehmen soll oder genommen hat oder ggf. nicht nehmen darf (Allergie)
Stefan Lang (Aug 11 2017 at 08:58):
Daher schrieb Peter:
Ich würde den Unterscheid zwischen den beiden Resourcen und wann welche benutzt wird noch einmal generell diskutieren, und das Eregebnis erst dann auf den MedikationsPlanPlus übertragen wollen
dr Kai U. Heitmann (Aug 11 2017 at 09:07):
Aha, also eine Diskussion außerhalb von MPP, ihr sprecht eher über eine Medication List
Stefan Lang (Aug 11 2017 at 09:14):
Es geht um die Differenzierung M.Request vs. M.Statement
Peter Scholz (Aug 11 2017 at 09:26):
Zur Zeit eine Diskussion die genereller Natur ist, ob und wenn ja wie die dann auf MPP zu übetragen wäre, kann doch erst am Ende betrachtet werden
Peter Scholz (Aug 11 2017 at 09:29):
Es ist eine Liste der Medikamente, die der Patient nehmen soll ...
Das wiederrum ist eine Liste von Verodnungen (nicht Rezepten)
dr Kai U. Heitmann (Aug 11 2017 at 09:45):
Es ist eine Liste der Medikamente, die der Patient nehmen soll ...
Das wiederrum ist eine Liste von Verodnungen (nicht Rezepten)
Nein, nicht notwendigerweise
Peter Scholz (Aug 11 2017 at 09:45):
Gegenbeispiel ?
Simone Heckmann (Aug 11 2017 at 09:46):
Auf jeden Fall kommen die Positionen erstmal in eine List, bevor sie in der Composition referenziert werden können, da der MPP sie zu "Bedarfsmedikation", Dauermedikation" usw. gruppiert.
Peter Scholz (Aug 11 2017 at 09:48):
Was ist ein Medikament das der Patient nehmen soll anderes als eine Verordnung ?
dr Kai U. Heitmann (Aug 11 2017 at 10:19):
Wieso soll? Er nimmt einfach irgendwas.
dr Kai U. Heitmann (Aug 11 2017 at 10:19):
CITE: Der Patientenbezogene Medikationsplan (PMP) ist eine umfassende und im Idealfall vollständige Aufzeichnung der Medikamente des Patienten (Verordnungen, nicht verschreibungspflichtige Medikamente, Kräuterprodukte, Nahrungsergänzungsmittel und andere).
Simone Heckmann (Aug 11 2017 at 10:24):
Aus meiner Sicht passieren zwei Dinge gleichzeitig wenn ein Arzt ein neues Medikament verordnet erstens entsteht ein request dass der Patient ab morgen ein weiteres Medikament einnehmen soll zweitens entsteht das Statement dass der Patient ab morgen ein weiteres Medikament einnehmen wird letzteres wird Teil des medikationsplans mit Verweis auf den Request, wobei der Verweis nicht im Scope das medikationsplans ist
Simone Heckmann (Aug 11 2017 at 10:25):
Zumindest nicht als must support oder bestandteil des ukf
Peter Scholz (Aug 11 2017 at 10:27):
@Simone Heckmann das aber ist doch ziemlicher Unsinn, das ich 2 Resourcen für ein und dieselbe Sache in meinem System anlege nur damit ich einen MPP rendern kann.
Peter Scholz (Aug 11 2017 at 10:30):
Genau aus diesem Grund möchte ich auch die Diskussion von Request vs. Statement losgelöst vom MPP führen.
Statement und Request sind zwei völlig unterschiedliche Dinge, ich hab fast das Gefühl das ihr den Anfang der Diskussion nicht gelesen habt.
Peter Scholz (Aug 11 2017 at 10:37):
Wieso soll? Er nimmt einfach irgendwas.
Daswegen wäre es je auch eine Liste die aus Requests UND Statements besteht
Das Verordnete sind Requests mit "intent"="plan" , das was er sagt das er einfach nimmt sind Statements
dr Kai U. Heitmann (Aug 11 2017 at 11:22):
Doch, der Verweis wäre auch im Scope des Medikationsplans
Last updated: Apr 12 2022 at 19:14 UTC
