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Topic: KBV-Schlüsseltabellen
Simone Heckmann (Aug 04 2017 at 20:37):
Ok, mit der Konvertierung von KBV-Schlüsseltabelle in CodeSystem/ValueSet-Resourcen kann ich jetzt in Serie gehen :D
https://simplifier.net/ui/Publication/Show?projectkey=BasisprofilDE&pubUrlKey=fachgruppen-codes
Fragen:
wollen wir die Namen der KBV-Schlüsseltabellen für unsere Resourcen beibehalten?
Beispiele:
- S_BAR2_ARZTNRFACHGRUPPE
- S_BMP_DARREICHUNGSFORM
- S_ICD_DIAGNOSESICHERHEIT
- S_ICD_SEITENLOKALISATION
- S_KBV_VERSICHERTENSTATUS
Meiner Meinung nach sollte unsere Benamsung zumindest irgendwie in unser Schema passen aber gleichzeitig noch algorithmisch aus dem Original-Namen ableitbar sein.
Mein Vorschlag wäre: das S_ weglassen, Unterstriche mit Bindestrichen ersetzen und alles kleinschreiben, sowie das "kbv-"-Präfix davorsetzen, dann hätten wir als Namen sowohl für die CodeSystems als auch die ValueSets:
- kbv-bar2-arztnrfachgruppe
- kbv-bmp-darreichungsform
- kbv-icd-diagnosesicherheit
- kbv-icd-seitenlokalisation
- kbv-kbv-versichertenstatus
Das ist zugegebenermaßen im letzen Fall etwas albern...
Meinungen?
Simone Heckmann (Aug 04 2017 at 20:40):
Die canonical urls wären dann
- http://fhir.de/CodeSystem/kbv/bar2-arztnrfachgruppe
- http://fhir.de/CodeSystem/kbv/bmp-darreichungsform
- http://fhir.de/CodeSystem/kbv/icd-diagnosesicherheit
- http://fhir.de/CodeSystem/kbv/icd-seitenlokalisation
- http://fhir.de/CodeSystem/kbv/kbv-versichertenstatus
bzw. für sämtliche ValueSets, die als "include all concepts" dieser CodeSystems definiert sind:
- http://fhir.de/ValueSet/kbv/bar2-arztnrfachgruppe
- http://fhir.de/ValueSet/kbv/bmp-darreichungsform
- http://fhir.de/ValueSet/kbv/icd-diagnosesicherheit
- http://fhir.de/ValueSet/kbv/icd-seitenlokalisation
- http://fhir.de/ValueSet/kbv/kbv-versichertenstatus
Stefan Lang (Aug 05 2017 at 07:58):
Ich bin auf jeden Fall dafür, wenn der Original-Herausgeber einen Namen vergeben hat, diesen auch zumindet beim Codesystem beizubehalten.
Es macht denke ich auch Sinn, dieselben Namen für ValueSets zu verwenden, die das CodeSystem 1:1 enthalten.
Das "S_" bei KBV steht für "Schlüsseltabelle" - ich hätte jetzt auch kein Problem, das auch noch stur mit zu übernehmen. Das würde es IMHO konsistenter zur Quelle halten.
Stefan Lang (Aug 05 2017 at 08:01):
Ob nun eine Dateiname bei uns den String "kbv-kbv" enthält (was dann als "kbv/kbv" in der URL auftaucht), ist glaube ich wurscht ;)
Stefan Lang (Aug 05 2017 at 08:05):
btw: brauchen wir S_ICD_DIAGNOSESICHERHEIT? Das haben wir doch auf Condition.clinicalStatus und Condition.verificationStatus gemappt
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 12:09):
Bitte berücksichtigen, dass alle KBV Schlüsseltabellen in ART-DECOR verfügbar sind und auch als FHIR Value Sets ansprechbar sind
Simone Heckmann (Aug 08 2017 at 12:10):
Wie das? Woher weiß man die Canonical URL und wir kann man die als FHIR Resourcen exportieren?
Simone Heckmann (Aug 08 2017 at 12:11):
Wie komme ich z.B. an das ValueSet hierzu: http://art-decor.org/art-decor/decor-valuesets--pmp-?id=2.16.840.1.113883.2.6.60.4.11.20&effectiveDate=2014-11-19T00:00:00
Simone Heckmann (Aug 08 2017 at 12:13):
....und wie könnten wir dem jetzt bspw. die URL "http://fhir.de/ValueSet/einnahmezeitpunkte" zuweisen?
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 13:55):
....und wie könnten wir dem jetzt bspw. die URL "http://fhir.de/ValueSet/einnahmezeitpunkte" zuweisen?
nicht ganz, das Value Set steht halt woanders, die URL wäre zB dafür http://art-decor.org/fhir/stu3/public/StructureDefinition/2.16.840.1.113883.3.1937.99.62.3.1.1--20120530113236, siehe auch https://art-decor.org/mediawiki/index.php?title=FHIR_URIs. Die URIs gehen zurzeit leider noch nicht mehr, werden aber bald wieder funktionieren
Simone Heckmann (Aug 08 2017 at 14:12):
Das ist dann die physikalische URL, aber wir brauchen ja eine canonicalURL, die das ValueSet systemübergreifend eindeutig identifiziert...
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 14:12):
...und wie soll die zB aussehen?
Simone Heckmann (Aug 08 2017 at 14:13):
http://fhir.de/ValueSet/einnahmezeitpunkte
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 14:14):
aber das befindet sich nun mal nicht dort
Simone Heckmann (Aug 08 2017 at 14:14):
oder nach unserem Schema http://fhir.de/ValueSet/kbv/einnahmezeitpunkte, wenn es sich um ein kbv-ValueSet handelt
Wo sich das befindet ist wurscht. Es ist nur ein NAME.
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 14:15):
Hä, dann sag mal was das soll. Wenn es nur ein Name sei, dann nehme doch safgdjsadhfgewiu
Stefan Lang (Aug 08 2017 at 14:15):
Die canonical URL ist ein Namensraum, die muss erstmal nicht auflösen.
Natürlich wollen wir, dass sie auflöst, aber das ist eine Frage der redirects
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 14:15):
...und wo werden die dann gepflegt?
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 14:16):
Wer pflegt also die Redirects?
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 14:16):
...und wo???
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 14:17):
...und Einnahmezeitpunkte ist im MP Plus definiert, die coded concepts kommen von HL7
Simone Heckmann (Aug 08 2017 at 14:18):
Redirects sind a) einfach und b) luxus. Wichtig ist nur, dass ich auf den Servern, auf den ich das ValueSet vermute, nach dem Namen (der URL) suchen kann und es dort dann auch finde. Ich sehe aber kein Problem darin, alle unsere Terminologien langfristig auf einem gemeinsamen Terminologieserver zu hosten (von mir aus ArtDecor) und alle Terminologie-Urls dorthin zu redirecten.
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 14:19):
aber die HL7 Value Sets redirectest du doch auch nicht
Simone Heckmann (Aug 08 2017 at 14:19):
Wir haben unsere URLs ja extra so aufgebaut, dass wir abhängig vom ResourcenTyp unterschiedliche Redirects machen können, z.B. StructureDefinition-> Simplifier, ValueSet -> ArtDecor usw...
Stefan Lang (Aug 08 2017 at 14:19):
Wenn die ValueSets und CodeSystems von hl7.org kommen, ist es deren Sache, die bereitzustellen
Stefan Lang (Aug 08 2017 at 14:20):
Was nicht bedeutet, dass die nicht auch auf anderen Servern verfügbar sind
Stefan Lang (Aug 08 2017 at 14:21):
Übrigens am Rande ein Grund, warum wir die canonical URL für ICD-10-GM von hl7.org auf fhir.de ändern wollen
Simone Heckmann (Aug 08 2017 at 14:21):
Ehmt. Ich kann ja sämtliche hl7.org-ValueSets auch bei Simplifier abfragen. Wenn ArtDecor unser Terminologie-Server sein will, dann würde ich auch erwarten, dass er auf sämtliche hl7.org-Resourcen zugreifen kann...
Stefan Lang (Aug 08 2017 at 14:23):
... denn die gehören in nennenswerten Umfang zur FHIR-Core-Spezifikation
Simone Heckmann (Aug 08 2017 at 14:24):
HL7 ValueSets muss ich ja auch nicht redirecten, die resolven ja schon :D
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 14:25):
Warum dies? Die Idee, dass ein Terminologieserver alle Terminologien der Welt "haben" muss ist doch wohl kaum ernst gemeint.
Simone Heckmann (Aug 08 2017 at 14:26):
Nö. "Haben" nicht, aber er muss wissen, welchen anderen Terminologie-Server er fragen kann, wenn er nicht mehr weiter weiß.
Stefan Lang (Aug 08 2017 at 14:27):
Das ist eine der Ideen hinter den FHIR terminology services
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 14:27):
Ja und das wäre auch nix neues
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 14:28):
das weiß ART-DECOR ja auch, doch wer pflegt jetzt nun wo für wen diese redirects? Das ist doch Hahnebüchen, das auch noch irgendwo anders zu tun...oder gar anzunehmen, es gäbe nur einen Terminologieserver
Stefan Lang (Aug 08 2017 at 14:31):
Die Redirects passieren (rein technisch gesehen) automatisch, ohne explizit jeden einzelnen Namen irgendwo zu hinterlegen.
Das bedeutet, dass z.B. alle "http://fhir.de/ValueSet/*" auf Server X redirected werden können, alle "http://fhir.de/StructureDefinition/*" auf Server Y.
Plus, das der jeweilige Server (derzeit für beide o.g. Beispiele Simplifier) die canonical URLs aus seiner Ressourcen-Datenbank referenzieren und holen kann.
Stefan Lang (Aug 08 2017 at 14:33):
Jedes CodeSystem|ValueSet|StructureDefinition|... hat nur eine einzige canonical URL als Namen.
Dieser soll unter der Domäne der herausgebenden Organisation stehen.
Egal, unter wie vielen und welchen URLs die Ressource tatsächlich erreichbar ist.
Stefan Lang (Aug 08 2017 at 14:34):
Da z.B. die KBV ihre Schlüsseltabellen nicht als CodeSystem + ValueSet herausgibt, haben wir hier die "Patenschaft" übernommen, und definieren:
http://fhir.de/ValueSet/kbv/xyz usw.
Stefan Lang (Aug 08 2017 at 14:40):
Natürlich könnte z.B. ich hergehen und sagen: wenn ich die ICD-Seitenlokalisation in FHIR verwende, nehme ich dafür die canonical URL "http://lang-hitc.de/fhir/MeinZeugs/seite", aber das ist genauso schlau, wie wenn ich in CDA eine eigene OID dafür vergeben würde.
Weil: gibt's schon, muss nicht ein zweites Mal benannt werden.
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 14:56):
Naja, dafür hat HL7 schon 2015 die "Patenschaft" übernommen, siehe http://art-decor.org/art-decor/decor-valuesets--kbvde-
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 14:56):
Natürlich müssen wir weiter mit der KBV sprechen, aber das tun wir ja auch. Hat nur nix mit Technik zu tun
Stefan Lang (Aug 08 2017 at 15:00):
Ich sehe dort keine canonical URL?
Simone Heckmann (Aug 08 2017 at 15:02):
Es wäre ja auch gar kein Problem, wenn die KBV eines Tages voll auf FHIR abfährt und beschließt ihre Terminologien selbst zu pflegen und zu hosten.
Da redirecten wir http://fhir.de/*/kbv auf deren Server und müssen uns um nix mehr kümmern.
Ehrlich gesagt: Wir haben das im TC jetzt schon so oft rauf und runter diskutiert und sind immer wieder zu dem selben Ergebnis gekommen.
Wenn ArtDecor unser Terminologie-Server sein will, dann muss er auch unsere Systematik unterstützen können. Letzten Endes ist es ja nichts anderes als ein Alias zur OID. Kann so schwer nicht sein...
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 15:06):
Ja das hat ART-DECOR natürlich auch
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 15:07):
In etwa so
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 15:07):
<NamingSystem xmlns="http://hl7.org/fhir">
<id value="2.16.840.1.113883.6.96--hl7org"/>
<name value="SNOMED Clinical Terms"/>
<status value="draft"/>
<kind value="codesystem"/>
<publisher value="ART-DECOR"/>
<date value="2009-10-14T12:00:00"/>
<description value="SNOMED CT is a concept-based, scientifically validated terminology that provides a unique and permanent concept identifier that can be included in multiple HL7 data types including CD and CE. The concepts are managed to avoid "semantic drift" so the meaning remains constant. If the concept is found to be ambiguous or the meaning changes, the concept is inactivated but still retained and the identifier is never reused.
SNOMED CT's concepts are interrelated hierarchically and using description logic.
SNOMED CT concepts have a unique "fully-specified name", a preferred term, and, optionally, synonyms. The description languages include English and Spanish."/>
<uniqueId>
<type value="uri"/>
<value value="http://snomed.info/sct"/>
<preferred value="true"/>
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<uniqueId>
<type value="oid"/>
<value value="2.16.840.1.113883.6.96"/>
<preferred value="false"/>
</uniqueId>
</NamingSystem>
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 15:08):
...ist dort ein NamingSystem hinterlegt
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 15:08):
Ich sehe dort keine canonical URL?
Nee, hat ja bisher keiner gebraucht. Was würdest du denn wo erwarten?
Simone Heckmann (Aug 08 2017 at 15:10):
IM Falle von NamingSystem wäre das die uniqueId vom Typ "uri". Bei ValueSet und CodeSystem wäre es schlicht das attribut "url"
Stefan Lang (Aug 08 2017 at 15:15):
Und id ist in FHIR immer ein systemspezifischer Wert. D.h. wenn mein FHIR-Server das obige NamingSystem von ART-DECOR zieht, kann er dort "4711" reinschreiben und es ist immer noch genauso valide und im Sinn von FHIR identisch.
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 15:16):
...dann wäre es bestimmt an der Zeit, dich entweder mit dem FHIR-Teammitgliedern bei ART-DECOR zu unterhalten oder sogar selbst Mitglied von dem team zu werden... :-) :-)
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 15:16):
...oder ich kann sogar euch beide dafür begeistern...
Simone Heckmann (Aug 08 2017 at 15:17):
Was zahlen die so pro Stunde? ;-)
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 15:17):
Tee und Gebäck
dr Kai U. Heitmann (Aug 08 2017 at 15:18):
..........zB durch das an Land ziehen von Projekten, die finanziert werden und wo das schlicht mit Bestandteil des Auftrags ist...
Mathias Aschhoff (Aug 11 2017 at 12:29):
Mische mich mal kurz ein und würde einwerfen, dass es strategisch unglaublich ungünstig wäre, wenn wir mehrere Stellen zum pflegen der Value-Sets haben. Wir haben und hier schon lange für ART-DECOR entschieden und beziehen das stark in die Projekte ein.
Stefan Lang (Aug 11 2017 at 13:55):
Grundsätzlich spricht da ja nichts dagegen (siehe oben), im Gegenteil. Es geht lediglich darum, dass ART-DECOR in der Lage sein sollte, FHIR-ValueSets und -CodeSystems in valider Form (insbesondere incl. canonical URL) zu liefern.
Soweit ich die Aussagen hierzu bisher verstanden habe, geht das derzeit noch nicht. Die URL, unter der man ein ValueSet in ART-DECOR findet ist nun mal nicht die canonical URL (aka NamingSystem).
Zusätzlich hat (ebenfalls siehe oben) eine Registry wie Simplifier die Möglichkeit, die Standard-ValueSets und -CodeSystems von HL7 in ihrer FHIR-Repräsentation zu referenzieren und für eine ValueSet expansion zu nutzen; dies passiert entsprechend auf Basis von deren canonical URL.
Stefan Lang (Aug 11 2017 at 13:57):
CDA kennt diese Mechanismen in dieser Form nicht. Für FHIR sind sie allerdings, z.B. im Kontext der Validierung einer Ressourcen-Instanz gegen Profile, relativ wichtig.
Stefan Lang (Aug 11 2017 at 14:04):
Simone hat es eigentlich oben zusammengefasst; formal würde ich "unser" durch "FHIR" ersetzen:
Wenn ArtDecor unser Terminologie-Server sein will, dann muss er auch unsere Systematik unterstützen können. Letzten Endes ist es ja nichts anderes als ein Alias zur OID.
dr Kai U. Heitmann (Aug 11 2017 at 18:47):
In ART-DECOR muss zu einer OID dann ein NamingSystem angelegt werden... dann klappt auch mit dem Nachbarn
Simone Heckmann (Aug 15 2017 at 06:57):
Um's mit Denzel Washington zu sagen "Erklären Sie mir das so, als wäre ich vier Jahre alt!"
Last updated: Apr 12 2022 at 19:14 UTC
