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Topic: Fhir Standard in deutschen Kliniken
Lars Ewert (Oct 26 2021 at 07:17):
Hi Leute,
ich frage mich, ob es eine Liste oder eine ungefähre Prozentzahl an Krankenhäuser in Deutschland gibt, die den HL7-Fhir Standard nutzen. Oft wurde mir bisher berichtet, dass V2 und V3 noch genutzt werden. Für moderne Apps die mit REST-Endpunkten arbeiten kommt jedoch nur Fhir infrage.
Google kann hier nur bedingt Auskünfte geben und Kliniken geben (warum auch immer) nur ungern solche Daten weiter...
Ich hoffe hier gibt es Kollegen, die tiefer im Markt unterwegs sind und eventuell sogar Krankenhäuser kennen, die Startups gerne einbringen möchten.
Grüße
Lars
Sven Helfer (Oct 26 2021 at 07:27):
Ich kann nur aus meiner klinischen Erfahrung sprechen: Im klinschen Betrieb: +-0. Im Bereich Forschung/Entwicklung neuer Anwendungen sicherlich deutlich mehr (allein über die MII sollten da alle Universitätsklinika relativ weit sein). Auch das KHZG soll ja da mehr bringen.
-> Mich würde hier aber auch eine fundiertere Aussage zu interessieren ;)
Simone Heckmann (Oct 26 2021 at 12:58):
Die ISiK-Spezifikation muss von allen Krankenhäusern innerhalb der nächsten 1,5 Jahre umgesetzt werden. Also spätestens dann...
Simone Heckmann (Oct 26 2021 at 12:59):
(Genau genommen muss sie von den KIS-Herstellern umgesetzt werden)
Sven Helfer (Oct 26 2021 at 14:11):
Wir dürfen gespannt sein...
Simone Heckmann (Oct 26 2021 at 14:12):
Exciting Times :grinning_face_with_smiling_eyes: :octopus:
Detlef Kraska (Oct 26 2021 at 14:23):
Simone Heckmann said:
(Genau genommen muss sie von den KIS-Herstellern umgesetzt werden)
Liegt da nicht der Knackpunkt: die Hersteller müssen Schnittstellen nach ISIK anbieten. Aber müssen die Kliniken sie auch nutzen? Wird das sanktioniert?
Lars Ewert (Oct 26 2021 at 15:33):
Gibt es dafür nicht das KHZG ? Soweit ich verstanden habe müssen Modernisierungen / Digitalisierungen gewissen Standards entsprechen. Die Frage ist nur, wieviel Zeit man den Kliniken lässt.
Detlef Kraska (Oct 26 2021 at 16:34):
Wir werden sehen
Simone Heckmann (Oct 26 2021 at 16:40):
Lars Ewert said:
Gibt es dafür nicht das KHZG ? Soweit ich verstanden habe müssen Modernisierungen / Digitalisierungen gewissen Standards entsprechen. Die Frage ist nur, wieviel Zeit man den Kliniken lässt.
Das Problem mit dem KHZG ist, dass es ein bisschen "zu früh" kam. Es werden zwar an allen Ecken und Enden standardisierte Schnittstellen gefordert, aber kein Standard verbindlich genannt. Und für die konkreten Szenarien müssten zunächst mal abgestimmte Implementierungsleitfäden (egal auf welchem Standard basierend) erarbeitet werden, die dann von der Industrie umgesetzt werden können. Ein paar der Module von ISiK Stufe 2 (Dokumentenaustausch, Medikationsdaten, Vitalparameter, AppointmentScheduling, OAuth etc) decken zwar die KHZG Fördertatbestände zumindest teilweise ab, aber mit dem deren geplanten veröffentlichung im Juli 2022 kommen auch diese sogar noch zu spät.
Momentan mach nach meiner Auffassung in puncto KHZG gerade "jeder wie er denkt".
Interoperabilität geht anders. :oh_no:
Christof Gessner (Oct 26 2021 at 16:50):
Einen Denkanstoß mit europäischem Blickfeld gibt es hier: https://healthmanagement.org/c/it/post/digital-healthcare-focus-european-hospitals-on-fire-fhir-emh-onfhir
Simone Heckmann (Oct 26 2021 at 16:51):
Detlef Kraska said:
Simone Heckmann said:
(Genau genommen muss sie von den KIS-Herstellern umgesetzt werden)
Liegt da nicht der Knackpunkt: die Hersteller müssen Schnittstellen nach ISIK anbieten. Aber müssen die Kliniken sie auch nutzen? Wird das sanktioniert?
Das Gesetz sagt nur, dass nicht bestätigte Software in den Kliniken nicht mehr eingesetzt werden darf.
Ich glaube aber ohnehin nicht, dass man die Kliniken sanktionieren muss. Sobald klar ist, dass jedes KIS in DE potentiell FHIR kann, werden viele neue Subsysteme/Apps/Mobile Geräte/Portale/Decision Support Dienste/etc. darauf aufsetzen.
Da werden die Kliniken dann schon merken, wann der richtige Zeitpunkt zum "scharfschalten" der Schnittstelle gekommen ist.
...und wenn irgendein Wald- und Wiesenkrankenhaus mit monolithischem KIS und keinem Bedarf an neumodischem Tand wie Apps und Webapplikationen hat, dann braucht es die FHIR-Schnittstellen nicht zu verwenden. Wichtig ist ja nur, dass sie könnten, wenn sie wollten/bräuchten.
Simone Heckmann (Oct 26 2021 at 16:56):
Wenn man die Zahlen aus den USA hört, dass dort 80% der Krankenhäuser "FHIR haben", dann heißt das ja auch nur, dass die drei größten KIS-Hersteller (Epic, Cerner Allscripts IIRC) FHIR/Argonaut implementiert haben und mit ihren Produkten 80% des Krankenhausmarktes abdecken.
Die Zahl der Endpunkte mit denen man sich tatsächlich zum Abruf der Patientendaten connecten kann, und damit die Zahl der Krankenhäuser, die es wirklich im Realbetrieb nutzen, liegt da deutlich niedriger.
Simone Heckmann (Oct 26 2021 at 17:01):
...obwohl ich (nicht ohne ein wenig Neid) gestehen muss: Man scrollt schon sehr lange...
https://1up.health/fhir-endpoint-directory :hushed:
Lars Ewert (Oct 26 2021 at 20:19):
Na das ist doch mal ein schöner Link ;)
Aber um auf das KHZG zurück zu kommen:
Wenn man sich verschiedenste Software Hersteller anschaut wird immer damit geworben, dass gewisse Fördertatbestände abgedeckt werden, jedoch sind die Lösungen und Technologien im Hintergrund oft komplett unterschiedlich... Mir kam der selbe Gedanke, dass jeder es gerade so macht wie er denkt...
Aber auf jedenfall vielen Dank für den Link ;) :+1:
Sven Helfer (Oct 27 2021 at 06:35):
Wenn wir das Fass schon aufgemacht haben...gibt es eigentlich Bestrebungen, den eArztbrief dann von CDA auf FHIR zu überführen? Ergibt das überhaupt Sinn? Oder kann ich auch FHIR-Ressourcen in mein CDA-Dokment packen?
Simone Heckmann (Oct 27 2021 at 07:57):
Im Prinzip kann man alles in ein CDA stecken: PDF, DOC, FHIR...
Aber besonders sinnvoll wäre das nicht, da man die Dokumenten-Meta-Informationen im CDA Header genau so gut in eine FHIR Composition packen und eine strukturiertes FHIR Dokument draus machen könnte, anstelle eines frankenstein'schen Standard-Bastards :D
Ich glaube die KBV arbeitet daran einen Arzbrief in FHIR zu transformieren, ich weiß aber nicht genau, ob das der eArztbrief ist. Es gibt so viele...
@Maximilian Reith , vielleicht?
Simone Heckmann (Oct 27 2021 at 07:58):
@Oliver Egger ist der Meister des Toolings bei der CDA-FHIR-Transformation!
Oliver Egger (Oct 27 2021 at 08:52):
:big_smile: ich würde auch nur beschränkten Nutzen sehen in einem CDA Dokument noch FHIR Ressourcen unterzubringen und denke @Simone Heckmann Ansatz das ganze nach FHIR zu transformieren wäre vielversprechender. Das würde aber eine entsprechende FHIR eArztbrief Spezifikation bedingen.
Steven Gänsler (Oct 27 2021 at 10:13):
Ich schätze, dass das in Form einer MIO für die ePA spezifiziert wird. Auf welcher Grundlage bleibt natürlich abzuwarten ...
Mareike Przysucha (Oct 27 2021 at 14:18):
Es wird ja gerade an einem MIO Entlassbrief gearbeitet (KBV und mio42 zusammen...). Ich denke, dann wird auch bald der Arztbrief an sich kommen, der dann an den relevanten Punkten mit dem Entlassbrief übereinstimmt.
Ich würde mir aber eher wünschen, beides zusammenzudenken und dann nur ggf. vorhandene Unterschiede separat zu spezifizieren. Und bei der Spezifikation auf den eArztbrief zurückzugreifen.
Lars Ewert (Oct 27 2021 at 18:33):
Sehr schön zu hören, dass es Bestrebungen in Richtung eArztbrief gibt. Genau dieses Dokument hat mich dazu gebracht über Doku in Krankenhäusern nachzudenken und eine App zu entwickeln. Hoffentlich gibt es bald mehr Infos darüber ob und wie das ganze in Fhir aussehen könnte.
@Sven Helfer danke für den Einwurf :grinning: :+1:
Christof Gessner (Oct 27 2021 at 23:03):
Die ganzen Vereinbarungen wg Codierungen, Sections und Detaillierungsgrad/Granularität unterscheiden sich nicht, egal ob wir das dann per CDA oder FHIR auf das Kabel bringen. Diese Arbeit wurde beim CDA-Arztbrief begonnen und sollte jetzt nicht einfach weggeschmissen werden.
Peter Osburg (Oct 28 2021 at 06:28):
Kurz nachgehakt: Wird die initiale Frage (Unterstützung von FHIR in den Krankenhäusern) nicht auch durch das kommende DigitalRadar beantwortet (https://www.digitalradar-krankenhaus.de/)?
Sven Helfer (Oct 28 2021 at 07:45):
Ich glaube auch hier kommt es sehr auf die Art der Fragen und die Hersteller an -> Wird FHIR als "Feigenblatt-Implementation" angeboten (aber nicht sinnvoll genutzt) oder ist es eine sinnvolle, nutzbare Implementation. Ich habe darauf keine Antwort, nur wieder der "Warnhinweis".
Last updated: Apr 12 2022 at 19:14 UTC
