Stream: german (d-a-ch)
Topic: EpisodeOfCare vs. Encounter vs Account vs ????
Peter Scholz (Dec 07 2016 at 13:57):
Ich eröffne mal eine Diskussion zu medizinischer Fall, abrechnungstechnischer Fall , Besuch
Peter Scholz (Dec 07 2016 at 13:57):
unser System schmeisst da ja einiges an Begriffen in einen Topf die nicht unbedingt was miteinander zu tun haben nämlich Behandlungsfälle und Abrechnungsfälle.
Für ein konkretes Beispiel fehlt hier die med. Grundlage aber,
Es gibt Patienten die zur Behandlung einer Erkrankung in eine Klinik kommen
Je nach Zustand (gemessen über ein Scoring System z.B. Bathel Index) sind sie mal Akut- und mal Reha Patienten. Also in unserem normale Sprech unterschiedliche Fälle
Die EpisodeOfCare wäre dann die Behandlung wegen der Erkrankung A
Die Encounter die verschiedenen Reha- und Akut- Fälle
aber darunter haben wir ja u.U. noch meherer Verlegungen innerhalb der Einrichtung.
Patrick Werner (Dec 07 2016 at 13:58):
In meinem Verständnis ist jeder Besuch des Patienten ein Encounter, Akut und Reha sind zwei verschiedene Fälle
Patrick Werner (Dec 07 2016 at 13:59):
und somit jeweils eine Episode of Care, einmal die Akut Episode, einmal die Reha
Patrick Werner (Dec 07 2016 at 14:00):
Verlegungen innerhalb der Einrichtung während eines Besuchs wäre Encounter.location
Simone Heckmann (Dec 07 2016 at 14:01):
Ich denke nicht, dass sich eine EpisodeOfCare über einen Akutfall hinaus in den Rehafall hinein erstreckt.
Wohl aber über den Vorstationären Besuch über den stationären Aufenthalt hin zu den Nachstationären Besuchen.
Simone Heckmann (Dec 07 2016 at 14:02):
Meinem Verständnis nach ist EpisodeOfCare die Klammer, die mehrere Besuche=Encounter zu einem Abrechnungsfall zusammenführt
Patrick Werner (Dec 07 2016 at 14:02):
+1
Simone Heckmann (Dec 07 2016 at 14:03):
z.B. auch der bei uns typische Quartalsfall, der x ambulante Besuche enthalten kann
Simone Heckmann (Dec 07 2016 at 14:06):
Im Bezug auf die Verlinkung aus Claim heraus:
Wir sollen aber im Blick behalten, dass (gerade am Anfang) einige Systeme evtl. gar nicht mit EpisodeOfCare arbeiten, sondern nur Encounter kennen. Bei einigen ambulanten Kontexten gibt es vll auch gar keine EpisodeOfCare, weil jeder Encounter separat abgerechnet wird (z.B. privat, ambulant)
Patrick Werner (Dec 07 2016 at 14:06):
ich habe auch den Eindruck, dass viele Encounter dem Fall gleichsetzen
Peter Scholz (Dec 07 2016 at 14:07):
Das sind ausschliesslich aus abrechnungssicht 2 Fälle, an dem Patienten und seiner Behandlung ändert sich absolut nicht, der leigt im selben Bett, wird von denselben Personen mit dem immer noch gülitgen Behandlungsplan behandelt.
Dann machen wir den gleichen Mist den wir in V2 hatten
Real gibt es übergeordnete med. Fälle
hatten wir mit mühen in V2 als alt. VisitID modelliert.
Aus der EpisodeOfCare Resource:
In many cases, this represents a period of time where the Healthcare Provider has some level of responsibility for the care of the patient regarding a specific condition or problem, even if not currently participating in an encounter.
Das heisst die o.a Behandlung ist genau eine EpisodeOfCare weil hier der Patient wg. einer bestimmten Erkrankung behandelt wird.
Das es mal nach Akut und mal nach REHA Bedingungen abgerechnet wird hat nichts aber auch rein gar nichts mit seiner Behandlung zu tun, sonderrn ausschliesslich mit gesetzlichen Abrechnungsregeln
Patrick Werner (Dec 07 2016 at 14:09):
These resources are typically known in existing systems as:
EpisodeOfCare: Case, Program, Problem, Episode
Encounter: Visit, Contact
Peter Scholz (Dec 07 2016 at 14:09):
Case ist aber nicht gleibedeutend mit unserem Fall
Patrick Werner (Dec 07 2016 at 14:10):
ok.
Simone Heckmann (Dec 07 2016 at 14:10):
Naja, für die Schrullen unseres Abrechnungssystems kann FHIR ja nix. Da werden wir uns halt was einfallen lassen müssen, um das passend zu machen.
Peter Scholz (Dec 07 2016 at 14:11):
Nach der Definition von EpisodeOfCare könnte diese auch ein DMP sein....
und nu ?
Patrick Werner (Dec 07 2016 at 14:13):
das wird dann über EpisodeOfCare.type dargestellt
Simone Heckmann (Dec 07 2016 at 14:13):
Encounter.episodeOfCare ist 0..*
Der Encounter kann also sowohl zu einem Abrechnungsfall als auch einem DMP-Programm gehören
Peter Scholz (Dec 07 2016 at 14:13):
Und der Encounter:
An Encounter encompasses the lifecycle from pre-admission, the actual encounter (for ambulatory encounters), and admission, stay and discharge (for inpatient encounters). During the encounter the patient may move from practitioner to practitioner and location to location.
das sieht dann schon eher nach dem Umfang unserer (Abrechnugs)-Fälle aus
Patrick Werner (Dec 07 2016 at 14:13):
type Σ 0..* CodeableConcept Type/class - e.g. specialist referral, disease management
Patrick Werner (Dec 07 2016 at 14:14):
ein Encounter kann also ein ambulanter Besuch sein, ein Abrechnungsfall kann aber aus mehreren Besuchen bestehen
Peter Scholz (Dec 07 2016 at 14:15):
Der Mediziner würde wiederrum sagen, es gibt keine ambulanten Fälle, sondern nur Besuche
Simone Heckmann (Dec 07 2016 at 14:15):
Ein inpatient-Encounter dauert per Definition auch nur von Aufnahme bis zur Entlassung. Vor-/Nachstationäre Besuche sehe ich als separate Encounter
Patrick Werner (Dec 07 2016 at 14:16):
Ich als examiniert Pflegekraft hatte oft Fälle mit mehreren (ambulanten) Besuchen
Simone Heckmann (Dec 07 2016 at 14:16):
Es gibt die ambulanten Quartalsfälle (Dialyse), oder wurden die inzwischen abgeschafft?
Patrick Werner (Dec 07 2016 at 14:16):
Peter Scholz (Dec 07 2016 at 14:16):
Der Mediziner versteht was anderes unter Fall als der Abrechner
Peter Scholz (Dec 07 2016 at 14:17):
Die Niereninsuffizienten wären froh wenn das nur ein Quartalsfall wäre, die haben das aber dummerweise zumindest bis zur Transplantation am bein
Simone Heckmann (Dec 07 2016 at 14:19):
In FHIR können wir doch einen medizinsichen Fall (eine Erkrankung) haben, die ggf. ein halbes Leben dauertm und einen Abrechnungsfall, der ein paar Besuche zur Abrechnung klammert. Über Encounter.episodeOfCare können wir einen konkreten Besuch in beide Tüten stecken und Mediziner und Abrechner sind glücklich. Wir brauchen nur evtl eine Extension an EPisode of Care um Abrechnungsfälle, Medizinische Fälle, DMP und Schlönz voneinander unterscheiden zu können.
Peter Scholz (Dec 07 2016 at 14:22):
Meines Erachtens hat der Abrechnungsfall weder was an der EpisodeOfCar noch am Encounter zu suchen, es ist eine financial Resource und keine medizinische (vermtl trifft der account das am ehesten)
Peter Scholz (Dec 07 2016 at 14:24):
Wir waren uns in V2 in der Retrospektive eigentlich einig, das wir den abrechnungsfall eigentlich als AccountNumber hätten modellieren müssen, aber als uns die Erkentnis traf hatten wir schon viel zu lange PV1-19 in Benutzung
Dann wären wir auch aus dem Dilemma der ambulanten Fallanlage rausgekommen, die es in V2 auch nicht gibt.
Simone Heckmann (Dec 07 2016 at 14:34):
Der Encounter wird ja auch einem Account zugeordnet. In so fern steht uns diese Möglichkeit je ebenfalls offen.
Peter Scholz (Dec 07 2016 at 14:38):
Da müssen wir jedenfalls auch noch mal drüber gehen, zumal
"8.16.3.1 Expected Implementations
Chronic Disease Management Systems
Community Care Systems
Tracking progress of a specific condition
Tracking government funding
Problem based General Practice systems
Disability Support Systems
Aged Care Systems (Community and Residential)
" für EpisodeOfCare
Peter Scholz (Dec 07 2016 at 14:39):
was nochmal in die Richtung EpisodeOfCare oberhalb von Fall hinweis
Simone Heckmann (Dec 07 2016 at 14:50):
Joa. "eDMP on FHIR" wär auch mal ein nettes Projekt. :)
Wenn sich jemand freiwillig meldet, der das implementiert...
Stefan Lang (Dec 07 2016 at 16:19):
DMP ist wahrscheinlich bis auf weiteres vergebliche Liebesmüh :D
Aber wie gesagt, den medizinischen "Fall", der über Jahre geht, haben wir auch ganz typisch in der Onkologie. Diagnostik, OP, ambulante Chemo, 5 Jahre Nachsorge, womöglich ein Rezidiv. Und das ganze in einem eigentlich für FHIR prädestinierten Umfeld von Klinik (meist Organzentrum) und n Niedergelassenen vom Hämato-Onkologen im MVZ bis zum Hausarzt.
Aber das wäre glaube ich schon wieder ein neuer Thread. Und ich würde in Bezug auf Onkologie noch eine hoffentlich kurze Zeit Geduld bitten ;-)
Stefan Lang (Dec 07 2016 at 16:27):
Sowohl Encounter als auch EpisodeOfCare referenzieren 0..* auf Account. Kann es andersrum eine Leistung (im Peter-Sinn) geben, die ohne Encounter und/oder EpisodeOfCare auf einen Account referenziert?
Simone Heckmann (Dec 07 2016 at 17:50):
Ja, wenn z.B. ein Medikament von einer Apotheke an eine Station geliefert wird. Einach nur auf Vorrat, ohne Fall/Patientenbezug
Simone Heckmann (Dec 07 2016 at 17:51):
Oder wenn die Leistungen nur der Statistik dienen und einfach nur die Anzahl der Untersuchungen, die Leistungsstelle X für Klinik Y erbracht hat gezählt werden, ohne dass Fallzuordnung dabei eine Rolle spielt.
Stefan Lang (Dec 07 2016 at 19:13):
OK, d.h. da kommen Pseudo-Accounts für Controlling, In-House-Warentransfer usw. ins Spiel. Damit kommt man dann um eine Referenz auf Account nicht rum.
Stefan Lang (Dec 07 2016 at 19:26):
Andererseits wäre es wahrscheinlich ausreichend, wenn man die Referenzierung auf Encounter im Bedarfsfall indirekt über providedService abdeckt.
DiagnosticReport und Procedure haben die Encounter-Referenz ja schon drin. MedicationDispense und SupplyDelivery nicht. Wobei ich mich frage, welches SupplyDelivery überhaupt in Bezug zu einem Encounter steht.
Auch MedicationDispense (also die _Bereitstellung_ eines Medikaments) hat noch keinen unbedingten Bezug.
Ist MedicationAdministration evtl. auch eine Leistung im Claim-Sinn? Das hat dann wieder den Encounter
Stefan Lang (Dec 07 2016 at 19:28):
tl;dr: Man kann den Encounter dort, wo es sinnhaft ist, über providedService indirekt referenzieren.
Und vom Encounter komme ich auch zur EpisodeOfCare, wenn ich will
Simone Heckmann (Dec 07 2016 at 21:41):
Ich könnte mir aber UseCases vorstellen, die so banal sind, dass es gar keinen kompletten OrderEntry Workflow gibt und das Subsystem außer einer Fallnummer nix weiß, worauf es den Claim buchen könnte.
Simone Heckmann (Dec 07 2016 at 21:42):
Z.B. irgendein Gerät das irgendwas misst und dafür eine Ziffer sendet, außer einem gescannten Barcode weiß das Teil aber nix von der Welt.
Patrick Werner (Dec 08 2016 at 08:47):
Nochmal zurück zum Fall: wir sind uns einig, dass ein Encounter kürzer ist als eine E.of Care -> eine E.ofCare kann mehrere Encounter enthalten.
Encounter ist also der Aufenthalt. Episode of Care ist der Fall in all seinen Ausprägungen. Der Quartalsfall, DMP, medizinischer Fall welcher über Jahre geht - dies kann über EpisodeOfCare.type abgebildet werden.
Wir wollen ja nicht noch eine 3. ressource erfinden
Simone Heckmann (Dec 08 2016 at 08:52):
Definitiv nicht. Zumal wir ja noch die Option haben, Abrechnungsfälle über Accounts abzubilden.
Es kommt nur irgendwann auf uns zu, dass wir IGs für die jeweiligen UseCases schreiben werden und das alles auseinanderdröseln müssen. Erschwerend kommt hinzu, dass die Systeme bisher sehr willkürlich zwischen diesen Dingen unterschieden haben. Und UNDIFFERENZIERT auf DIFFERENZIERT zu mappen wird ...spannend.
Simone Heckmann (Dec 08 2016 at 08:53):
...was aber kein Grund sein soll, Fehler der Vergangenheit zu wiederholen :)
Peter Scholz (Dec 08 2016 at 08:54):
sorry voller text kommt gleich
Peter Scholz (Dec 08 2016 at 09:02):
Encounter ist ein Besuch, soweit so gut.
EpisodeOfCare ist eine assoziation zu einer med. Einrichtung wegen einer speziellen Erkrankung/Behandlung
im stationären Kontext kann es identisch mit einem Fall sein, muss es aber wegen der gestrigen Beschreibug nicht zwangsläufig sein,
im ambulanten Kontext ist es definitiv unterschiedlich
Stichwort Quartalsabrechnung viele encounter bei einem einzelnen niedergelassenen Arzt, die unterschiedlichste medizinische Kontexte habem
Peter Scholz (Dec 08 2016 at 09:18):
Es gibt im übrigen noch ein weiteres Szenario über dessen Abbildung wir nachdenken müssen
Storyline:
Patient wird zur Behandlung z.B. einer orthopädischen Operation in ein Krankenhaus stationär aufgenommen. (med Context1)
Noch während der Behandlung erleidet er auf Grund einer koronaren Herzerkrankung einen Infarkt und wird zur behandlung in die Kardiologie verlegt. Also nach deutschem Abrechnugssprech ein Wechsel der Fachrichtung, oder ander gesagt ein völlig neuer Behandlungskontext bei gleicher Fallnummer
Wäre definitiv eine neue EpisodeOfCare im selben Fall, müsste aber auch nach meinem dafürhalten ein neuer Encounter sein
Peter Scholz (Dec 08 2016 at 09:20):
@Bettina Lieske wenn in IS-H ein Fall angelegt wird, wird dann automatisch auch ein Debitor angelegt, oder hängt der an den Versicherungsverhältnissen ?
Stefan Lang (Dec 08 2016 at 09:37):
@Peter Scholz Encounter erlaubt ja 0..* EpisodeOfCare.
In real life wird es aber wohl durchaus so gehandhabt, dass ein neuer "Fall" (im Encounter-Sinn) angelegt wird. Die Frage ist: ist das deutschlandweit und über alle Use Cases so einheitlich, dass man Encounter.episodeOfCare auf 0..1 constrainen könnte?
Patrick Werner (Dec 08 2016 at 09:39):
nein nicht auf 0..1
hatte wir schon weiter oben: Ein Encounter könnte einem DMP Fall, une einem Behandlungs/Abrechnugsfall gleichzeitig zugeordnet sein
Stefan Lang (Dec 08 2016 at 09:39):
@Simone Heckmann zu dem "doofen Gerät": das Gerät sendet aber keine Leistungsinformation, sondern eine medizinische Information. Dort hab ich ja die Encounter-Referenz. Oder Denkfehler meinerseits?
Peter Scholz (Dec 08 2016 at 09:40):
Nein, es wird kein neuer Fall angelegt, sondern tatsächlich eine Verlegung mit Fachabteilungswechsel und begründender Diagnose, die auch zu einer §301 Meldung an die Kasse führt. Fachabteilungswechsel innerhalb eines Falles sind nicht wirklcih ungewöhnlich
EpisodeOfCare ist einfach *kein* Fall ! Das wird aus der ganzen Beschreibung von EpisodeOfCare doch eindeutig klar
Stefan Lang (Dec 08 2016 at 09:40):
@Patrick Werner ja richtig, das war die andere Dimension
Peter Scholz (Dec 08 2016 at 09:42):
und im niedergelassenen Bereich passt es auch nicht
bei einem Encounter können ganz unterschiedliche Sachen gleichzeitig behandelt werden.
Stefan Lang (Dec 08 2016 at 09:43):
Korrekt. Patient hat Grippe und bekommt, weil er gerade da ist, die Krebs-Nachsorge.
Peter Scholz (Dec 08 2016 at 09:43):
ist da sogar eher die Regel als die Ausnahme
Patrick Werner (Dec 08 2016 at 09:52):
ein Encounter kann ja auf mehrer EofCare verweisen, dadurch hat man doch die verschiedenen Kontexte die innerhalb eines besuchs behandelt werden abgedeckt
Peter Scholz (Dec 08 2016 at 09:58):
Ja und dennoch ist EpisodeOfCare auf keinen Fall der Fall wie wir ihn kennen.
Patrick Werner (Dec 08 2016 at 10:02):
Im Sinne von Abrechnungsfall? Mit entsprechender profiliertung/extension sollte man das nutzen können. Alternativ bräuchte ich ja eine komplett neue Ressource im financial context
Simone Heckmann (Dec 08 2016 at 10:08):
Was spricht gegen die Nutzung von Account für den Abrechnungsfall, auch zu besseren Abgrenzung vom medizinischen Fall (Episode of care)?
Peter Scholz (Dec 08 2016 at 10:08):
Nein, er ist dafür in keinster Weise gedacht. Die Fehlinterpretation aus Version 2 sollten wir nicht nochmal wiederholen.
Ich brauche auch keine neue Resource, zum einen haben wir einen Account der finanzielle Aspekte abbildet.
Zum anderen muss man nicht zwingend noch eine Resource oberhalb von Encounter haben, denn alle Beispiele zeigen doch nur, das der Abrechnungsfall ein rein finanzielles Konstrukt ist, das nichts mit der eigentlichen Behandlung zu tun hat.
Mit einer dummen Ausnahme, das im Krankenhausumfeld die Kontonummer als Identifikator für den Patienten hergenommen wird.
Peter Scholz (Dec 08 2016 at 10:09):
@Simone Heckmann eigentlich nichts, bis auf den letzen Satz meines vorangegangnen Posts
Simone Heckmann (Dec 08 2016 at 10:10):
Ist das schlimm? so lange der Account eindeutig einem Patienten zugeordnet ist...
Simone Heckmann (Dec 08 2016 at 10:12):
Ich identifiziere Patienten ja auch anhand von anderen Identifiern, die nur indirekt den Patienten identifizieren...
z.B.: KVNR identifiziert eigentlich einen Versicherten, kann aber zur Identifikation des Patienten herhalten , da Versicherter 1..1 Patient
Simone Heckmann (Dec 08 2016 at 10:14):
Ob wir den Patienten mit dem Identifier eines Encounters in Verbindung bringen oder mit dem Identifier eines Accounts ist m.E. gleich richtig/falsch, je nachdem ob man das Glas halb voll oder halb leer sehen will ;-)
Simone Heckmann (Dec 08 2016 at 10:16):
Die viel interessantere Frage wäre m.E. die, ob die Account Resource geeignet wäre den UseCase eines Abrechnungsfalles abzudecken. Da diese ebenfalls in San Antonio auf der Agenda steht, schadet es nicht, dazu schon mal einen Meinung ( und einen separaten Diskussions-Thread) zu haben.
Bettina Lieske (Dec 08 2016 at 10:18):
@Peter Scholz Der Debitor hängt am Versicherungsverhältnis, d.h. er wird für den Selbstzahler angelegt, aber nicht automatisch bei der Fallanlage.
Bettina Lieske (Dec 08 2016 at 10:56):
Mein Verständnis bisher war:
Encounter = Kontakt eines Patienten mit einem Healthcare Provider, das kann ein stationärer Aufenthalt sein, ein ambulanter Besuch oder auch nur eine telefonische Beratung.
EpisodeOfCare = faßt mehrere Encounters aus medizinischer Sicht zusammen, dass könnte z.B. ein aufklärendes Gespräch mit den Anästhesisten sein, dann ein stationer Aufenthalt mit OP und schließlich ein post-operativer Besuch.
Account = der Abrechnungsfall, der die Encounters ganz anders gruppieren kann als es in der EpisodeOfCare gemacht wurde.
Ganz verkehrt?
Peter Scholz (Dec 08 2016 at 11:04):
EpisodeOfCare kann 0..n Encounter haben
Ob eine telefonische Beratung auch unter Encounter fällt ist sicher noch zu überlegen ansonsten passt m.E Dein Verständnis zu Encounter ganz gut.
Account: das trifft es ziemlich gut
Peter Scholz (Dec 08 2016 at 11:10):
Dann wäre der Fachabteilungswechsel wie oben beschrieben ein neuer Encounter, mit demselben account
Also wenn ich mal versuche einen Zeitstrahl zu schreiben:
Peter Scholz (Dec 08 2016 at 11:12):
grumpf ASCII Grafik geht nicht wirklich
Peter Scholz (Dec 08 2016 at 11:15):
Patrick Werner (Dec 08 2016 at 11:17):
oder ein Encounter mit mehreren Locations
Peter Scholz (Dec 08 2016 at 11:18):
Nein, Locations wären es nur bei gleicher Fachabteilung
hier wechselt ja wirklich der Behandlungskontext
Peter Scholz (Dec 08 2016 at 11:21):
ansonsten könnten wir auch die begründende Diagnose nicht unterbringen
Patrick Werner (Dec 08 2016 at 11:34):
guter Punkt
Last updated: Apr 12 2022 at 19:14 UTC
