FHIR Chat · Abbildung Packungsgröße N1, N2, N3 in Medication · german (d-a-ch)

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Topic: Abbildung Packungsgröße N1, N2, N3 in Medication

Tarik Idris (Sep 18 2019 at 12:52):

Hat jemand eine Empfehlung wie man die Packungsgröße nach PackungsV, also N1, N2, N3, in einer Medication (in STU3) ausdrücken kann? Ich habe bei den Basisprofilen und im Medikationsplanplus nichts gefunden. Ich könnte es mir als extension in package oder als package.content.amount mit einer Quantity mit code vorstellen. Letzteres hat halt den Nachteil, dass wir dann nicht gleichzeitig die Anzahl von Tabletten o.ä. ausdrücken können.

Simone Heckmann (Sep 18 2019 at 14:20):

Hallo Tarik, braucht man das wirklich an Medication? Ich hätte das jetzt intuitiv am MedicationRequest vermutet, als eine Art "Intention" für amount, während das konkret abgegebene Medikament dann stets eine genaue Angabe zur Packungsgröße hat...

Simone Heckmann (Sep 18 2019 at 14:20):

Info für Mitleser, die wissen wollen, worum es geht: https://de.wikipedia.org/wiki/Packungsgr%C3%B6%C3%9Fenkennzeichnung

Simone Heckmann (Sep 18 2019 at 14:30):

Meinst du mit der Abbildung als Quantity, dass man 1,2 & 3 als value und [N] als unit auffassen würde?
...das würde sowohl bei Medication.amount als auch bei MedicationRequest.dispenseRequest.quantity prinzipiell funktionieren...
Da Quantity jedoch keine Mehrfachkodierung erlaubt, müsste man sich bei Medication dann tatsächlich zwischen N-codierung und exakter Angabe des Inhalts entscheiden.

Nebenfrage: Steckt die N-Größe bei einer Medication nicht auch schon im Namen/in der PZN-Nummer drin?

Simone Heckmann (Sep 18 2019 at 14:46):

Grundsätzlich wäre ich aber einer Extension nicht abgeneigt, da dies eine einheitliche Verwendung an beiden Stellen ermöglicht und vermutlich einfacher zu implementieren/verstehen ist.
Grob ungefähr so?

<extension url="http://fhir.de/StructureDefinition/normgroesse">
   <valueCode value="N2"/>
</extension>

Julian Sass (Sep 18 2019 at 15:38):

Nebenfrage: Steckt die N-Größe bei einer Medication nicht auch schon im Namen/in der PZN-Nummer drin?

Ja, ein identisches Arzneimittel eines Herstellers hat bei unterschiedlicher Packungsgröße jeweils eine andere PZN.

Simone Heckmann (Sep 18 2019 at 20:41):

Ach! Ignoriert mich bitte! Die KBV hat das natürlich schon für die Verordnungsschnittstelle spezifiziert! :face_palm:

Simone Heckmann (Sep 18 2019 at 20:42):

https://simplifier.net/verordnungssoftware-schnittstelle/74csvmnormgroesse

Simone Heckmann (Sep 18 2019 at 20:45):

Ist in STU3 ein Binding an Medication.package.container:
https://simplifier.net/verordnungssoftware-schnittstelle/74prvmmedikament

Tarik Idris (Sep 19 2019 at 08:10):

Meinst du mit der Abbildung als Quantity, dass man 1,2 & 3 als value und [N] als unit auffassen würde?

Ich dachte an unit=N1 und value=1 oder ganz weglassen

Tarik Idris (Sep 19 2019 at 08:13):

Ach! Ignoriert mich bitte! Die KBV hat das natürlich schon für die Verordnungsschnittstelle spezifiziert! :face_palm:

Danke, dass hatte ich nicht gesehen. Leider geht bei der KBV Variante die Packungsart verloren. Den Ansatz hatte ich daher eigentlich vernachlässigt. Da müsste ich jetzt mal nachforschen ob uns das weh tut.

Tarik Idris (Sep 19 2019 at 08:16):

Hallo Tarik, braucht man das wirklich an Medication? Ich hätte das jetzt intuitiv am MedicationRequest vermutet, als eine Art "Intention" für amount, während das konkret abgegebene Medikament dann stets eine genaue Angabe zur Packungsgröße hat...

AFAIK kann der Arzt als Packungsgröße z.B. N1 angeben oder 10 Tabletten oder beides. Aber eine Medication selbst kann auch N1, N2, N3 als Größenbezeichnung mit tragen (zusätzlich zur Anzahl der Tabletten/Kapseln/...), sowohl im Langnamen, wie auch als strukturiertes Element in vielen Medikations-Datenbanken.

Tarik Idris (Sep 19 2019 at 08:19):

Grundsätzlich wäre ich aber einer Extension nicht abgeneigt, da dies eine einheitliche Verwendung an beiden Stellen ermöglicht und vermutlich einfacher zu implementieren/verstehen ist.
Grob ungefähr so?

<extension url="http://fhir.de/StructureDefinition/normgroesse">
   <valueCode value="N2"/>
</extension>

Fände ich momentan am besten. Wäre das was für die Basisprofile? Oder haben sich die Arbeiten an Medication-Resourcen auf ein anderes Projekt verlagert?

Stefan Lang (Sep 19 2019 at 12:02):

Die KBV-Extension kannst Du ja verwenden, nur das Profil für Deinen Zweck dann wohl nicht.
Evtl. die Extension in Verbindung mit der MI-I-Medication (ohne dort jetzt reingeschaut zu haben)?
Wir haben uns ja entschieden, für R4 von den Basisprofilen nach Möglichkeit auf IPS, MI-I oder andere passende Spezifikationen zu verweisen, wo immer diese offen genug als "Basis" sind.

Simone Heckmann (Sep 19 2019 at 13:48):

KBV macht keine Extension, sie bindet ein existierendes Feld (Medication.package.container) an das ValueSet N1,N2,N3...

Simone Heckmann (Sep 19 2019 at 13:50):

Allerdings, Tarik: Das required Binding bedeutet ja nur , dass mindestens ein Coding dem KBV-Binding entsprechen muss. Das hindert ja niemanden daran, weitere Codings zu verwenden, die z.B. "100er-Packung" bedeuten...

Simone Heckmann (Sep 19 2019 at 13:55):

Was die DE-Basisprofile betrifft, sollten wir allerdings einen Blick auf R4 werfen, in dem es kein Medication.package mehr gibt! Nach meinem Verständnis, gibt es in R4 nur noch die Medication "Bayer Aspirin 500", nicht mehr "Bayer Aspririn 500 klein", "... mittel" und "...groß". Was ja Sinn macht, da es immer dar gleiche Medikament ist. Die Abgabe-Menge ist eine Eigenschaft des MedicationRequests oder des MedicationDispense, nicht der Medication!

Simone Heckmann (Sep 19 2019 at 14:06):

Ich sehe daher die Normgröße eher in der Nähe von MedicationRequest.dispenseRequest.amount (SimpleQuantity), bzw. MedicationDispense.amount (SimpleQuantity).

Simone Heckmann (Sep 19 2019 at 14:06):

Ping @Maximilian Reith

Simone Heckmann (Sep 19 2019 at 14:23):

Nebenbei hab ich ein Tracker item erstellt, da ich mit Medication.amount in R4 nicht klarkomme: GF#24690

Stefan Lang (Sep 19 2019 at 14:23):

KBV macht keine Extension, sie bindet ein existierendes Feld (Medication.package.container) an das ValueSet N1,N2,N3...

Hach ja, ich sollte reinlesen, bevor ich antworte ;-)

Simone Heckmann (Sep 19 2019 at 14:33):

Bei der MI-I spielt die Normgröße bisher keine Rolle, da dort nur Medication(R4), MedicationAdministration und MedicationStatement profiliert wurden, wo die Packungsgröße nirgends eine Rolle spielt...

Simone Heckmann (Sep 19 2019 at 15:04):

...und Community consultation: https://chat.fhir.org/#narrow/stream/179166-implementers/topic/Medication.2Eamount.20usage

Simone Heckmann (Sep 19 2019 at 15:06):

@Tarik: Sollten wir uns in R4 für eine Extension entscheiden, wäre natürlich auch ein Back-Port auf STU3 möglich.

Tarik Idris (Sep 19 2019 at 15:09):

Allerdings, Tarik: Das required Binding bedeutet ja nur , dass mindestens ein Coding dem KBV-Binding entsprechen muss. Das hindert ja niemanden daran, weitere Codings zu verwenden, die z.B. "100er-Packung" bedeuten...

Stimmt, ich kann ja mehrere codings für ein Konzept verwenden. Wobei mir das etwas schräg vorkommt zu sagen, der Container wird durch das Konzept Blisterpackung (100er Packung wäre übrigens package.content.amount, nicht package.container) und durch das Konzept N3 beschrieben. Das sind eigentlich vollkommen unabhängige Dimensionen und nicht verschieden granulare codes für das selbe Konzept.

Julian Sass (Sep 19 2019 at 15:11):

Was die DE-Basisprofile betrifft, sollten wir allerdings einen Blick auf R4 werfen, in dem es kein Medication.package mehr gibt! Nach meinem Verständnis, gibt es in R4 nur noch die Medication "Bayer Aspirin 500", nicht mehr "Bayer Aspririn 500 klein", "... mittel" und "...groß". Was ja Sinn macht, da es immer dar gleiche Medikament ist. Die Abgabe-Menge ist eine Eigenschaft des MedicationRequests oder des MedicationDispense, nicht der Medication!

Nach meinem Verständnis ist die Packungsgröße eine Eigenschaft von Medication, zumindest in der MI-I, weil wir einen PZN Code verlangen und in dem steckt auch die Packungsgröße drin. Eine PZN in Kombination mit unterschiedlichen N-Angaben widerspricht sich.

Simone Heckmann (Sep 19 2019 at 15:13):

(100er Packung wäre übrigens package.content.amount, nicht package.container)

Na, um so besser, dann lässt sich ja tatsächlich beides abbilden: Das KBV-Profil bindet Normgröße an package.container.coding.
Dessen völlig ungeachtet kann man ja den tatsächlichen Inhalt dann als package.content.amount angeben.

Ich weise aber darauf hin, dass Medication in R4 kein package mehr hat und die Lösung daher nicht nachhaltig ist...

Simone Heckmann (Sep 19 2019 at 15:18):

Nach meinem Verständnis ist die Packungsgröße eine Eigenschaft von Medication, zumindest in der MI-I, weil wir einen PZN Code verlangen und in dem steckt auch die Packungsgröße drin. Eine PZN in Kombination mit unterschiedlichen N-Angaben widersprechen sich

...eine Medication könnte doch aber mehrere PZN Codes haben, wenn es das gleiche Medikament in unterschiedlichen Packungen gibt.
Als Gegenbeispiel: Auf welche Medication sollte ein MedicationStatement verweisen, das aussagt "der Patient nimmt Aspirin 500", wenn es nur Medications gibt, die auf Packungsgrößen bezogen sind...
...oder: weiß ich bei einer MedicationAdministration immer, wie groß die Packung war, aus der die Tablette entnommen wurde?

Simone Heckmann (Sep 19 2019 at 15:20):

in diesen beiden Kontexten spielt die Packungsgröße keine Rolle, daher sollte dieser Bezug durch den Kontext hergestellt werden, sofern benötigt...

Tarik Idris (Sep 19 2019 at 15:25):

Was die DE-Basisprofile betrifft, sollten wir allerdings einen Blick auf R4 werfen, in dem es kein Medication.package mehr gibt! Nach meinem Verständnis, gibt es in R4 nur noch die Medication "Bayer Aspirin 500", nicht mehr "Bayer Aspririn 500 klein", "... mittel" und "...groß". Was ja Sinn macht, da es immer dar gleiche Medikament ist. Die Abgabe-Menge ist eine Eigenschaft des MedicationRequests oder des MedicationDispense, nicht der Medication!

Naja, ganz praktisch werden Medikamente in Deutschland am häufigsten durch PZNs identifiziert. Die sind leider packungsabhängig. Daher ist dieser Aspekt halt häufig gedanklich sehr eng mit dem Arzneimittel verknüpft. Mir ist bewusst, dass man auch in R4 mehrere codings für eine Medication hinterlegen (und somit 3 PZNs für drei Packungsgrößen des gleichen Medikaments) kann, somit ist das durchaus abbildbar. Aber einige Use Cases werden dann sehr schwierig, z.B. User braucht eine PZN, sucht eine Medication, findet eine Liste von PZNs und ... weiss dann nicht welche PZN wie viele Tabletten beinhaltet.
Auch klingt die Resourcenbeschreibung von Medication in R4 so, als hätte sich das Konzept, dass mit Medication abgebildet werden soll nicht wirklich geändert:
"The Medication resource allows for medications to be characterized by the form of the drug and the ingredient (or ingredients), as well as how it is packaged. The medication will include the ingredient(s) and their strength(s) and the package can include the amount (for example, number of tablets, volume, etc.) that is contained in a particular container (for example, 100 capsules of Amoxicillin 500mg per bottle)."

Simone Heckmann (Sep 19 2019 at 15:27):

Ja, den Absatz in "Scope" habe ich auch gerade gelesen und meine Auffassung in Frage gestellt :)

Simone Heckmann (Sep 19 2019 at 15:29):

either way, es wird uns wohl nicht gelingen, die Normgröße durch ein wie-auch-immer geartetes ValueSet Binding in Medication.amount(Ratio) reinzuquetschen. Ebenso wenig in die beiden amount(SimpleQuantity)-Elemente in MDispense und MRequest, daher werden wir in R4 um eine Extension gar nicht herumkommen...

Simone Heckmann (Sep 19 2019 at 15:33):

In so fern wäre es für Systeme, die perspektivisch auf R4 migrieren wollen sinnvoller, gleich die Extension zu nutzen, auch wenn es in STU3 anders machbar wäre...

Tarik Idris (Sep 19 2019 at 15:34):

Als Gegenbeispiel: Auf welche Medication sollte ein MedicationStatement verweisen, das aussagt "der Patient nimmt Aspirin 500", wenn es nur Medications gibt, die auf Packungsgrößen bezogen sind...
...oder: weiß ich bei einer MedicationAdministration immer, wie groß die Packung war, aus der die Tablette entnommen wurde?

Nein, dass weiß man nicht immer. Aber dann kann man halt keine PZN verwenden. Oder man gibt alle möglichen PZNs an. Schön ist das sicher nicht. Die Alternative wäre z.B. über den Wirkstoff zu kodieren. Wobei ich vermute, dass man gerade im stationären Bereich ein Tracking auf die einzelne Packung durchaus gerne sehen würde ...

Tarik Idris (Sep 19 2019 at 15:35):

und man darf die package Elemente ja auch durchaus weglassen, wenn man es nicht genau sagen kann.

Simone Heckmann (Sep 19 2019 at 15:41):

...also zurück zu:

<extension url="http://fhir.de/StructureDefinition/normgroesse">
   <valueCode value="N2"/>
</extension>

?

Simone Heckmann (Sep 19 2019 at 15:41):

...mit Binding an https://simplifier.net/Verordnungssoftware-Schnittstelle/74CSVMNormGroesse

Johannes Höhn (Sep 19 2019 at 15:42):

Medication können als Ingredient auch Medications wieder haben, sowohl in STU3 als auch R4. Damit kann man eigentlich recht schön modellieren das ein Medication ein Artikel ist (mit PZN identifiziert) die Arzneimittel (z.B. Tabletten) enthält (bei Kombipackungen auch mehrere unterschiedliche). In den ganzen Beschreibungen von Medication ist auch noch von package die Rede.

Tarik Idris (Sep 19 2019 at 16:18):

...also zurück zu:

<extension url="http://fhir.de/StructureDefinition/normgroesse">
   <valueCode value="N2"/>
</extension>

...mit Binding an https://simplifier.net/Verordnungssoftware-Schnittstelle/74CSVMNormGroesse

Ja, wäre jetzt mein Favorit. Und das könnte man ja sowohl bei MedicationRequests (wenn der Arzt in der Verordnung eine Normgröße angibt) wie auch bei Medications (ggf. an unterschiedlichen Stellen in STU3 und R4) einsetzen.

Simone Heckmann (Sep 19 2019 at 16:22):

Ich hab ein ToDo für die Basisprofile angelegt: https://github.com/hl7germany/basisprofil-de-r4/issues/10

Stefan Lang (Sep 19 2019 at 16:56):

Wo ist denn das package hin gewandert? Mal schauen ...

Simone Heckmann (Sep 19 2019 at 17:03):

Ich glaube inzwischen, dass folgendes passiert ist:
package.content.amount -> amount.numerator
package.container -> amount.denominator

Stefan Lang (Sep 19 2019 at 17:04):

MedicationKnowledge.packaging?
Aber evtl. etwas weit her geholt, zumal es z.B. für einen M.Request nicht direkt referenzierbar ist.

Aus Verordnungssicht wäre das dann in M.Request.dispenseRequest.
Aber die "20er Schachtel Ibuprofen 400" geht wohl nur noch über PZN/RXNorm/...

Die Amounts gab's vorher auch schon

Stefan Lang (Sep 19 2019 at 17:11):

Sieht aus praktischer Sicht wohl am ehesten nach einer Extension aus.

Stefan Lang (Sep 19 2019 at 17:16):

Nebenbei vermissen wohl noch andere das package:
https://gforge.hl7.org/gf/project/fhir/tracker/?action=TrackerItemEdit&tracker_item_id=16286&start=0

Julian Sass (Sep 19 2019 at 17:26):

Medication.amount ist die Arzneimittelwirkstärke (Wirkstärke gemäß Handelsname). Also was anderes als package. Bei ASS100 wäre amount 100mg/Tbl.

Simone Heckmann (Sep 19 2019 at 17:28):

Wäre das nicht Medication.ingredient.amount?

Julian Sass (Sep 19 2019 at 17:37):

Ja, in dem Bsp. wäre die Angabe identisch mit dem ingredient.

Simone Heckmann (Sep 19 2019 at 17:47):

Aber man würde die Wirkstärke doch nicht "Pro Packung" angeben, wie es die Beschreibung sagt?

Simone Heckmann (Sep 19 2019 at 17:49):

Außerdem heißt das Feld in ingredient nicht "amount" sondern "strength" (sorry, mein Fehler), was m.E. deutlich macht, dass es sich bei amount und strength um zwei unterschiedliche Dinge handelt....

Julian Sass (Sep 19 2019 at 17:59):

Medication.ingredient.strength ist die Wirkstärke = Menge der aktiven Substanz pro Dosiseinheit entsprechend der Darreichungsform.

Julian Sass (Sep 19 2019 at 18:04):

In manchen Fällen macht es Sinn Medication.amount und Medication.ingredient.strength zu unterscheiden. Bei FENTANYL 100 μg/h Matrixpflaster wäre das der amount nach Handelsname, aber ingredient 16,5mg/Pflaster.

Simone Heckmann (Oct 28 2019 at 09:42):

Um den Faden hier wieder aufzunehmen: Der Konsens ging in Richtung Extension (siehe: https://simplifier.net/guide/basisprofil-de-r4/Normgre)?
Wäre noch die Frage, wo man die hinhängt. An Root von Medication?

Simone Heckmann (Oct 28 2019 at 09:43):

Hätte jemand eine schöne Beispiel-Instanz für eine Medication für den Leitfaden?

Julian Sass (Oct 28 2019 at 09:51):

Hätte jemand eine schöne Beispiel-Instanz für eine Medication für den Leitfaden?

STU3 oder R4?

Simone Heckmann (Oct 28 2019 at 09:51):

R4

Julian Sass (Oct 28 2019 at 10:29):

<Medication xmlns="http://hl7.org/fhir">
    <id value="7eb87227-55d8-45c2-ab95-ee2339be7038" />
    <meta>
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        <lastUpdated value="2019-10-28T10:25:55.333+00:00" />
        <profile value="https://www.medizininformatik-initiative.de/fhir/core/StructureDefinition/Medication" />
    </meta>
    <code>
        <coding>
            <system value="http://fhir.de/CodeSystem/ifa/pzn" />
            <code value="06312077" />
            <display value="ASS 100 - 1a Pharma TAH Tabletten" />
        </coding>
    </code>
    <form>
        <coding>
            <system value="http://standardterms.edqm.eu" />
            <code value="10219000" />
            <display value="Tablet" />
        </coding>
    </form>
    <ingredient>
        <itemCodeableConcept>
            <coding>
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                <display value="acetylsalicylic acid" />
            </coding>
            <coding>
                <system value="urn:oid:1.2.276.0.76.5.308" />
                <code value="00002" />
                <display value="Acetylsalicylsäure" />
            </coding>
        </itemCodeableConcept>
        <strength>
            <numerator>
                <value value="100" />
                <system value="http://unitsofmeasure.org" />
                <code value="mg" />
            </numerator>
            <denominator>
                <value value="1" />
                <system value="http://terminology.hl7.org/CodeSystem/v3-orderableDrugForm" />
                <code value="Tab" />
            </denominator>
        </strength>
    </ingredient>
</Medication>

Johannes Höhn (Oct 28 2019 at 10:45):

Wie ist da beim ATC-Code die Überlegung mit Kombipräparaten? ATC-Codes beschreiben ja eigentlich die Wirkstoffkombination (und durch die höher liegenden Elternknoten auch das Anwendungsgebiet)

Simone Heckmann (Oct 28 2019 at 11:00):

Ich glaube, das wäre eine separate Diskussion, oder? Die Fragestellung ist ja von Normgrößen unabhängig....

Julian Sass (Oct 28 2019 at 13:48):

Ich glaube, das wäre eine separate Diskussion, oder? Die Fragestellung ist ja von Normgrößen unabhängig....

Wie ist da beim ATC-Code die Überlegung mit Kombipräparaten? ATC-Codes beschreiben ja eigentlich die Wirkstoffkombination (und durch die höher liegenden Elternknoten auch das Anwendungsgebiet)

hab dazu eine neue Diskussion aufgemacht

Last updated: Apr 12 2022 at 19:14 UTC